梁建章：未来不是二十几岁就能创业了

即使在全球范围内，也很难有学者的声誉，而不被认为是别有用心的人的名声或奉承，这可能是一个罕见的例外。作为一名企业家，他是中国第一批也是最成功的互联网企业家之一，在一系列收购和投资当地最大竞争对手的一系列收购和投资之后，他的旅行改变了中国的旅游习惯。作为一名学者，他是北京大学光华经济学院的教授，分别来自诺贝尔经济学奖得主爱德华·拉扎尔(Edward Lazar)和加里·贝克(Gary Becker)，以及斯坦福大学(Stanford University)经济学博士。中国全面释放第二个孩子是最有力的呼吁之一。

这种“强大”在很大程度上源于他的双重身份。为了建立一个旅游网络，让他对创新和创业有兴趣，让他下定决心在实践之外寻求创新和创业的学术建设；为了解决创新和创业问题，他开始关注中国的人口问题。最后，北京大学社会学教授李建新写了“中国太多人”>这本书(改名为“中国可以成为更多的学生”)和其他演讲者一起，导致了二胎政策的全面发布。

“只有青年人口保持一定规模，才能增加新一代企业领袖出现的机会，同时在全社会创造更有利于创业和创新的氛围，真正形成”群众性“和”群众性“群体，这也将成为中国经济的最大竞争力。”2015年10月29日，党的十八届五中全会宣布，要全面放开二胎。梁建章在第一次发表的署名文章中写道。

这一讨论的另一层背景是“大众创业，大众创新”，。著名金融作家吴晓波曾将企业家阶层的崛起视为中国改革开放40年来最大的事件。一方面，他们通过自己的创新和创业精神创造就业机会和社会财富；另一方面，作为一个独立的社会阶层，他们也开始表达自己的公众愿望和社会关注。对于决策者来说，，创新和创业的思维维度以及学术论证无疑使他的声音更有意义，更能倾听。对他来说，这是对他领导的公司实现更可持续发展的现实要求，而学者的身份给了他一个超越企业家身份和研究这些问题所需的思维框架和学术工具的视角。

由于他对人口、创新和创业的关注，他赢得了超越创业地位的广泛声誉。然而，第二个孩子的全面自由化并不是他对人口问题的思考的结束，更不用说他关于创新和创业的思维的结束。自从半年多来实行全面放开第二个孩子的政策以来，他通过撰写文章和公开演讲，不断地表达了他对人口问题、创新和创业的一些想法。

在中国，除了放开第二个孩子之外，还有哪些其他与人口有关的问题有待解决？除了人口问题之外，还有哪些其他问题与创新和创业密切相关？在中国，创新和创业如何成为可能？携程旅游网络的运营和管理如何给他以启示？

围绕这些问题，界面新闻CEO张艺谋和梁建章举行了这次[认真对话]，梁建张先生对其内容进行了审查和发布。界面新闻也将继续与来自各行各业的有影响力的人进行[认真对话]，欢迎继续关注。

以下是这次对话的记录：

在你放开第二个轮胎之后，

记者：您当时以企业家的身份去关注人口问题挺让人意外的，在您之前学界对这种有针对性的问题的研究好像并不是太多？您的身份会让您与一般意义上的学者有什么不同？

梁建章：我如果去写旅游，公正性就会受到质疑，其实也不可能太公正。如果按行业分，其他人来写旅游，专业度可能又不够。学者们关注的问题比较宏观，不会钻研某个行业钻得很深。

对于一些具体的问题，如医疗问题，美国将有一批学者进行研究，形成一种相对主流的观点。中国还没有形成一个相对庞大的集团。如果我去学习，特别想知道，也可能要半年。当然，粗略的线条可以看出一些问题，比如一些市场导向的措施没有到位，但是具体的措施，如何改变，这确实是比较困难的。

这仍然需要慢慢培养，未来可能会更好一些。例如，北京大学光华管理学院的大多数学者不再关注像老一辈经济学家那样的特别宏观经济命题。当然，现在他们都忙于写论文，评价职称，在一定程度上愿意做一些具体的事情。现在他们已经三十多岁了，据估计他们需要几年的时间才能做到。

当然，就人口与宏观经济的关系而言，仍有一群人在全球范围内研究，但在我看来并不多。我是从创新和创业的角度。我认为这是一个更重要和最根本的问题。当然，从人口问题的其他方面，例如养老问题，国内以前没有人提过，但世界上有一种公认的观点，学术界对中国的人口问题也有一些初步的判断。

记者：现在看起来，您觉得放开二胎能在多大程度上解决中国的人口问题？

梁建祥先生：现在这一两年肯定在等待数据，到底有多少人生二胎。一开始应该还是会增长比如几百万人，这个应该说是大家都比较满意的，但这个持续不了太久，两三年以后就会看到，每年新出生的人口还会继续往下走，那个时候就会比较关键，。

现在种植的种子中至少有一些坏了。中国的年轻人现在正在涌向第一和二线城市，但是这些城市的学校很难进入，房价非常昂贵，竞争非常激烈，以至于孩子们不容易。例如，开发商现在想建造一个额外的90平方米的房屋，这不是让人们有孩子的。所以现在有些政策是扭曲的。

我最近写了一篇文章说，现在控制大城市的规模有很大的问题。类似政策有很大的改进空间。当然，在过去的一两年里，人们不会过分关注这个问题，因为他们会给很多孩子提供补偿。在两、三年内，我们仍然应该再次关注这个问题。

记者：那么您觉得严控大城市人口存在怎样的认知误区？

梁建祥先生：我觉得是政府没有意识到大城市对于创新的重要性。人口聚集的话，就会释放更多的活力和创造力，像我们这样的企业能够雇到很多大学生，然后他们在这边安家，将来在这边生小孩，这些对整个中国经济都会是非常好的动力。但如果成本非常高，逼着大企业把研发中心分散到很多其他城市，效率就会降低。

从投资的角度来看，大城市的投资回报率实际上是最高的，无论是基础设施、能源效率还是土地利用效率，从各个方面来说，大城市都是最好的。大城市仍有很大的投资空间，例如房地产。如果不是大城市把房价拉回来的话，这一轮不是更糟了吗？大城市一回来，二线城市也就回来了.

由于大城市的潜力，至少10多年来，中国经济将非常乐观，因为它仍有很多未满足的需求。大城市实际上应该尽快增长，而不是在小城市或中西部投资。

记者：除了人口问题，还有哪些公共性的议题与创业和创新密切相关？

梁建祥先生：关注创新与创业，人口是一个很根本的问题，当然人口素质也很重要。通过发展教育，人口素质能够达到一个基本的水平，但是，要想通过教育来提高创造力和创业能力，现在看来几乎是没有办法的。因为创业创新是不确定的，没有办法去教，比如不可能去给大学生上创业课。能做的只能是基础教育。当基础教育大家都能做到的时候，人口的基础规模就变得很重要，同时，年龄等人口的因素也就变成很根本的因素。

在人口中，人口的质量也是如此。

记者：说到教育，您最近也在对教育问题进行一些建言，像您这么说的话，到底有没有一种教育能够孕育创新？

梁建祥先生：这是一个现在还没有研究出来的问题，我也在不断研究中。我现在的观点是认为创新本来是一种意外，你要把学到的东西用一种前人没有做过的办法进行组合，创造出一种新的办法，这没有办法教，因为它是前人不知道的。如果前人都知道，比如说按照几大步骤就能创造出新东西，那这个已经不是创新了。

既然没有教学的方法，我们只能试着让人们学习更多的东西，而在当前的互联网时代，很多东西不需要学习，可以在互联网上找到，所以我认为现行的教育制度不一定会抹杀创新，但效率太低，学习时间太长。现在，现有知识的积累越来越多，学习的东西越来越多，等等，可能又老了。女人更难相处。他们二十多岁了，又要生孩子了。

在我国现行的教育体制下，学生比以前更加努力，教师比以前更好，各方面的条件都比以前好。但是当他到了18岁的时候，他仍然去学习了那么多，就像我们这个时代一样，效率相对较低。这实际上是在浪费时间。在此期间去工作或创业可能更好。

记者：传统的理念当中，，更多是讲究公平。但这种公平诉求跟让一些确实特别优秀的人更快地脱颖而出之间，会是一对矛盾。

梁建祥先生：对，就是这个问题，当然首先是要给所有人提供机会，同时又能让有些人能更快地学出来。但是我们的考试制度使得没有办法这么做。如果要改，就索性把考试滞后，放到大学毕业，看企业要什么就靠什么。当然这就改得天翻地覆，太难改了。

美国没有高考，但综合评价，效率要高于中国的教育制度，即一年或两年，两年或三年，当然，两年或三年，尤其是对妇女。

记者：现在社会各界都对中国的人口老龄化和结构失衡表示忧虑，您觉得这个还能纠正得过来吗？

梁建祥先生：有些是已经没办法挽回了，90后的人数就比80后少了差不多30%-40%，80后现在30岁，人的活力到50岁就明显不行了，等80后到50岁，还要十几年到二十年，那么未来十几年到二十年中国保持发展活力还没有问题，但之后就会有问题。现在刚刚放开二胎，希望能有个出生人口的反弹，但是只能维持几年，真正出现问题会在2025到2030年。将来是不是会再下一个台阶，那就看现在的政策。到三十年以后的2040年至2050年，情况是不是会变好，那就取决于现在的政策。现在的政策如果调整好，过二十几年新的人又出来了。现在的任何的政策只能是影响二十多年以后的事情。

从供养老人的角度来看，90后肯定是未来最差的一代。当60年代后的一代老了，90后的一代在努力工作，但有些人可能会认为，当人少的时候，就很容易找到工作。事实上，如果人口减少，整个社会的需求就会下降。就像日本一样，人数少的集团竞争的机会减少，因为他上面的集团很大，当他进入公司的时候，公司的发展速度又是缓慢的。如果整个经济放缓，就会有较少的机会，也会出现老人供养方面的问题。

创新的机会是什么？

记者：就创新创业而言，从环境和机会上讲，有没有年代与年代之间的差别？比如拿您当年创业时跟现在的年轻人创业相比？

梁建章：我认为互联网是一个千载难逢的机会，它是不需要太多的行业性的经验就可以去颠覆一个行业原来的运行规则。我不一定要懂得怎样造酒店，怎样经营酒店，只要知道酒店的信息怎么样展示会更好，就能完成这个交易。所以我们那个年代包括现在移动互联网时代，都是对年轻人特别好的时代。

当然，对于年轻人来说，这种规范对年轻人来说不是那么好，无论是生物技术、机器人还是新能源技术，仍然需要更多的技术积累，一般来说，真正有必要进入博士的最前沿。为了站在巨人的肩膀上进行创新，大学毕业典礼是不够的。所以我认为未来并不在20多岁开始创业，但首先要学习很多事情。我们很幸运。

记者：那么您觉得现在的创业者想要把一个公司做大的可能性，比您当时更强了还是更不容易了？

梁建章：我觉得就是没那么容易了，互联网本身已经变成一个交易平台了，这种机会应该已经差不多都找到了，而只有这种机会才是很年轻比如二十几岁就能做到的。像我刚才说的，一般来说通过技术创新还是需要更多的积累。以前比如爱迪生，他二十几岁时涉及的领域都是空白，只要做实验就行了，他也没有太多的理论知识，不是什么博士。而未来要做这种实验的话，你没有一个博士的积累就做不了。

记者：最近几年来，，认为他们扼杀了小企业的生存空间，您觉得大企业会不会扼杀创新？

梁建祥先生：你现在要做跟他们一样的事情肯定是没戏了，那也不叫创新了，但如果你在我们的平台上做一个特别有创新意义的产品，那肯定是可以的。但是你要是再做一个酒店预订平台，跟我们只是稍微有点不一样，那我觉得就会有点困难。因为它的门槛已经是非常高了。

携程这样一个平台，它访问了很多资源，这个门槛一直很高，你不得不拿同样多的资源是不容易的。但是，如果你做的是非常轻的模式，这可能是可能的。

从携程开始

记者：说到携程，要获得更大的发展，除了水涨船高的规模的增长或者地理意义上的扩张，它的创新的空间在哪里？

梁建祥先生：从大的方向上来讲，我们只是提供一个舞台，我们下面的创新就让他们去干。我如果指给他们说，你一定要做这个方面的创新，那可能不太好，当然我自己会有一些观点，哪个地方会更有可能一点，比如我觉得针对特色的、细分人群的，无论是亲子，年轻人，老年人，还是喜欢滑雪的，喜欢探险的，都还有空间。中国因为人口多，这种细分可能比其他国家分得更细。

对于传统产业来说，许多企业，无论是航空公司、度假酒店还是风景区，都还没有意识到可以在多大程度上进行创新。例如，互联网技术在未来会把航空公司变成什么？我们和东航也许能做些尝试。酒店也是一样的逻辑。我不知道我能做多少吸引人，像虚拟现实的组合？这些应该很有趣。

当然，中国旅游业本身还有很大的发展空间。一线城市居民的旅游频度与发达国家没有差别。二三线城市的频率可能是一线城市的一半，甚至更少。如果将来这些需求得到释放，对酒店和机场旅游设施的需求将会很大。

记者：像Airbnb这种模式的出现，对携程这种OTA的公司来说意味着什么？

梁建祥先生：这种模式对我们来说是机会，除非我们特别慢。这个东西最适合我们做，我们投资的途家也做得不错，但是现在还主要是在度假的地方做，现在可能只有海南会好一些，海南的房子空得比较多。大城市其实还没有起来，比如北京，酒店相对便宜，房子相对贵，大城市还很少有人把自己房子租出去，但我估计过几年会起来，这对我们来说应该是个机会。

其实，我觉得更根本的颠覆是什么，比如将来人们想去办公室工作吗？现在人们不得不面对面地见面，如果有突破性的技术可以使会议在不同的地方有很好的效果，那么可能就没有商务旅行了，也许我们的生意会不好。但是，他可以每天旅行和工作，这也是一件好事。这还不清楚，但它可能是一个颠覆性的概念。

记者：我们注意到携程自身也先后出台过一些促进内部创新的举措，比如事业部CEO制等等，对于携程这样的大公司来说，要如何才能保持创新的活力？

梁建祥先生：我们也在摸索，企业内部怎么样能做得更好。事业部CEO实际上是内部创业，对携程来讲这是比较大的创新举措。实际上还有一个命题是怎么样去鼓励每个业务板块里面的那种小的创新，比如流程上的创新啊，营销的创新等等。另外，还有那种既不是小创新，也不是颠覆性的创业类的创新，而是更加基础的创新，这种就企业比较难做，可能需要学术界去做。但企业大到一定程度也可以做一些，刚开始用不到，但是长远开来说可能会用到，就像谷歌公司研究的那些问题，阿尔法狗之类的。

当然，这些创新都做不到，这样小企业就没有机会了。 有的创新小企业做起来还是比大企业更快更灵活，大企业只能尝试用小企业模拟类似的机制，激发一些类似的小企业做起来的那种创新..

记者：如果我们展望一下前景，您对将来的中国的创新创业趋势和经济发展形势乐观吗？

梁建章：我是一直比较乐观的。我觉得中国再过十几年没有问题，因为现在的80后还是创造力很强的一代，一个很年轻、很庞大的群体。中国现在着重发展的是服务业，医疗、教育、金融等等。这些服务业的发展需要非常复杂的政策，但这些政策的研究和制订不会太困难，终究会改得还可以。世界上没有一个国家发展不起来是因为服务业发展不起来，世界上所有的国家穷都是因为制造业起不来，或者干脆就是说创新不行，创新一般来说是在制造业。

服务业需要创新，但学习更容易。其他有良好的服务模式，如基于互联网的，如零售模式。中国发展服务业并不太困难。只要中国保持其当前的创新和政策环境并不太贫穷，服务业就能够崛起。如果服务业上升，中国将不会有10年以上的发展问题。